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Cultures en débat (1) : la politique culturelle selon Catherine Tasca
* Catherine Tasca, ancienne ministre de la Culture, et Emmanuel Wallon, professeur de science politique, ouvrent notre série d'entretiens sur la le thème de la culture.
Nonfiction.fr - La hausse de la TVA à taux
réduit à compter du 1er janvier 2012 concernera le livre, qui n'a pas
été répertorié par l'État dans la liste des produits de première
nécessité. Est-ce qu'en période de crise, les produits culturels, la
création, peuvent être considérés comme étant "de première nécessité" et
échapper aux coupes budgétaires ?
Catherine Tasca – En tout cas, je le souhaite, parce
qu'aujourd'hui l'accès aux biens culturels est loin d'être facilité
pour l'ensemble de la population. Personnellement, je souhaite vraiment
qu'il y ait un traitement particulier des produits culturels, ce que
nous appelions autrefois "l'exception culturelle". Vous parlez du livre,
mais on peut penser aussi aux disques et à tout ce qui aujourd'hui
tourne autour du numérique. Il me paraît tout à fait important de
maintenir ça parmi les produits – je ne sais pas s'ils sont de première
nécessité mais en tout cas, ils sont nécessaires.
Nonfiction.fr - Peut-on mettre au crédit du
quinquennat Sarkozy le fait que le budget de la culture ait été épargné
par la rigueur, comme le revendiquent volontiers les responsables UMP ?
Catherine Tasca – Je n'ai pas les derniers chiffres
du budget de la culture, mais je me réfère à ce que me disent les
différents acteurs de la culture sur tout le territoire, en région comme
à Paris, et je n'ai pas le sentiment qu'eux-mêmes aient ressenti un
effort particulier de l'Etat pour maintenir les moyens de la culture,
bien au contraire. Contrairement à ce qu'on raconte, la rigueur
n'épargne pas la culture.
Nonfiction.fr - Pourriez-vous citer une mesure,
ou même une initiative restée à l'état de projet, que l'on peut mettre
au bénéfice de ce quinquennat ?
Catherine Tasca – Rien ne me vient à l'idée. Au
début du quinquennat, la bataille d'HADOPI s'inspirait de bons
principes, mais le résultat n'est pas du tout à la hauteur des attentes.
Donc je ne vois pas de mesure particulière à citer.
Nonfiction.fr - En janvier 2009 était créé un
Conseil de la Création artistique piloté par Marin Karmitz. Ses nombreux
projets n'ont pas été relayés par le Ministère de la Culture. À quoi
tient, selon vous, l'échec de cette initiative ? Dans la perspective du
prochain mandat présidentiel, qu'est-ce qui peut servir de "laboratoire
d'idées" – c'était la formule par laquelle Nicolas Sarkozy désignait ce
Conseil – pour la politique culturelle menée par un futur gouvernement ?
Catherine Tasca – La création de cet appendice n'a
pas du tout été concertée. Comme d'habitude, c'est un gouvernement qui
assène ses initiatives au lieu de s'efforcer de les faire porter par les
principaux acteurs du secteur. Donc ce fut une enveloppe financière –
ça n'est jamais négatif – qui a pu porter un certain nombre de projets.
En ce qui concerne le laboratoire d'idées, je n'ai pas entendu d'apport
spécifique de cet organisme, qui a en plus été vécu comme une
marginalisation du Ministère de la Culture. D'ailleurs les crédits qui
lui ont été affectés ont forcément été prélevés sur l'enveloppe du
Ministère de la Culture. Ça a été vécu comme une mise en cause du
ministère et pour la Ministre de l'époque, j'imagine que ça a dû être
difficile à vivre. Je ne crois pas à ces structures volantes. Par le
passé, le ministère avait créé quelque chose qui me semble tout à fait
intéressant et à quoi il faudrait réfléchir pour l'avenir, qu'on
appelait le FIC, le Fonds d'Intervention Culturelle, qui avait une
vocation pluridisciplinaire, mais qui était au sein de l'administration
du Ministère de la Culture. Il avait vraiment servi de laboratoire, de
support de toute une série d'expérimentations tout à fait intéressantes.
Personnellement, je plaide plutôt pour intégrer au ministère ce type de
démarches pluridisciplinaires voire interministérielles, plutôt que
d'inventer, comme on disait autrefois en parlant de d'autres organismes,
un "machin", qui est totalement en marge et qui n'embraye pas sur la
réalité de la politique culturelle. C'est un effet d'annonce parmi
d'autres.
Nonfiction.fr - L'Etat doit-il transférer davantage ses moyens d'actions aux collectivités locales ?
Catherine Tasca – Il l'a déjà fait beaucoup ! Le
financement de la culture, c'est aujourd'hui deux tiers issues des
collectivités locales et un tiers de l'État...
Nonfiction.fr - Alors est-ce qu'il doit donner un nouvel élan à l'effort de décentralisation ?
Catherine Tasca – La décentralisation n'empêche pas
l'Etat de continuer de contribuer de façon importante à certains volets
de la politique culturelle. Il faut que l'Etat garde des leviers en
matière de politique culturelle. En même temps, c'est vrai que la
décentralisation a eu dans ce domaine des effets extrêmement positifs et
j'espère que – tout comme nous espérons qu'il y aura un jour un
troisième temps de la décentralisation en général – qu'il y aura
poursuite de la décentralisation dans le domaine culturel. Mais pour
moi, cela ne signifie pas un désengagement de l'Etat.
Nonfiction.fr - L'Etat doit rester pilote et continuer de donner l'impulsion ?
Catherine Tasca – Il doit rester stratège et en
situation de formuler de grands objectifs. Ce n'est que mieux pour
l'ensemble des autres acteurs de cette politique. L'Etat a des
responsabilités particulières – je pense au patrimoine, à l'aide à la
création – et il serait dommageable qu’il considère que cela peut
aisément être transféré aux collectivités territoriales, qui ont
également un engagement dans ce domaine. Je crois qu'il faut que l'Etat
"se mouille" aussi.
Nonfiction.fr - Au mois de juillet, la culture a
été temporairement remise sur le devant du débat politique, à Avignon,
pour être ensuite oubliée au profit des questions économiques et
sociétales qui ont agité la primaire. Quant au projet du Parti
Socialiste, la part congrue de la culture a été critiquée. Le chapitre
qui lui est consacré est intitulé de la manière suivante "l'accès à la
culture, aux loisirs et aux sports". Cette association de la culture aux
loisirs et aux sports, est-elle le symptôme de la manière dont le débat
politique dilue la spécificité de l'activité culturelle dans le
divertissement ?
Catherine Tasca – Je suis assez d'accord avec cette
interprétation. Je voudrais dire quand même que le projet socialiste
n'est qu'une esquisse par rapport à ce qui devra être formulé pendant la
campagne présidentielle, et pendant les futures élections. C'est une
esquisse, donc le regroupement de ces thèmes sous la même tête de
chapitre n'a pas, de mon point de vue, un sens d'engagement sur la
conception qui sera celle d'un futur gouvernement de gauche.
Personnellement, je ne suis pas partisane d'agglomérer le
divertissement et la culture. La culture peut être fort divertissante – à
travers la littérature, à travers tous les arts – mais ce qui est
recherché, à travers une politique culturelle, ce n'est pas le
divertissement. Il s’agit au contraire de participer à une vraie
ambition "éducative", entre guillemets, et accessible à tous. Cette tête
de chapitre était une volonté de synthèse, je pense. Mais pour moi, ce
n'est pas dans ce sens qu'il faut aller. Le divertissement a sa place ;
la culture en a une autre. Ce que je constate, c'est que depuis déjà
malheureusement assez longtemps, à chaque échéance électorale, la
culture, le projet culturel a le plus grand mal à trouver sa place dans
les prises de position des candidats. On l'avait constaté aussi dans les
dernières élections municipales, où les candidats ne faisaient pas une
grande place à leur projet culturel, même si un certain nombre de villes
ont déjà vraiment donné des gages dans ce domaine. Les formations
politiques ne mettent pas cet objectif au cœur de leur projet. Vous
évoquiez les primaires ; seule Martine Aubry avait vraiment pris
position de façon explicite – on peut toujours discuter de la manière
dont tel ou tel candidat énonce son projet – lors de son passage au
festival d'Avignon, elle en avait fait un "chapitre" important, et qui
avait son autonomie, qui n'était pas justement ce rapprochement
"culture, sport et divertissement". Mais elle était la seule.
Je pense que maintenant le Parti Socialiste va travailler pour
clarifier cela. C'est Aurélie Filippetti qui est chargée de ce secteur ;
je m'en réjouis, parce que c'est une femme cultivée. J'ai une idée fixe
: les responsables politiques – qu'il s'agisse du ministre ou des gens
qui, au sein d'une formation politique, prennent en charge ces dossiers –
doivent avoir eux-mêmes une pratique culturelle, sinon ça n'a pas grand
sens. Malheureusement, beaucoup de politiques n'ont ni le temps de
lire, ni le temps d'aller au cinéma, au théâtre, de découvrir les
nouvelles formes d'art... Je me réjouis que ce soit quelqu'un comme
Aurélie Filippetti qui, dans l'équipe du candidat Hollande, prenne en
charge ce secteur. Maintenant, il faut lui donner le temps de formuler
un certain nombre de choses.
En tout cas, pour revenir à votre question initiale, je combattrai
toujours cet amalgame entre le divertissement et la culture. Ce qu'il y a
derrière, c'est l'idée un peu primaire que la culture, ça peut être
rasoir ou rébarbatif. C'est une fausse idée. Quand on essaie de
compenser ça par un rapprochement, un amalgame avec le divertissement,
je pense qu'on fait fausse route.
Nonfiction.fr - Comment éviter que la politique
culturelle soit cantonnée à des initiatives de court terme ? Quels
"chantiers" de long cours peuvent – doivent – être entrepris en 2012, si
la gauche gouvernait ?
Catherine Tasca – Il est évident qu'une politique
culturelle ne se joue pas dans des "coups" passagers. Il faut de la
durée. C'est d'ailleurs l'un des problèmes, parce qu'à de très rares
exceptions près, les Ministres de la Culture n'ont pas le temps de
s'installer, n'ont pas le temps de mener des projets à long terme, et je
trouve que c'est très préjudiciable. Si les collectivités territoriales
ont beaucoup apporté dans ce domaine, si elles ont bien réussi, c'est
que, fort heureusement, les équipes municipales ont en général une
longévité qui est très supérieure à celle des ministres. Ce qui a
beaucoup marqué les dernières décennies dans ce domaine, c'est un goût
très fort pour l'événementiel, aussi bien au plan local qu'au plan
national. Pour le coup d'éclat. D'où la multiplication de journées
consacrées à telle ou telle chose, que ce soit les journées de Nantes,
la fête de la musique ou la Nuit Blanche. Ce sont des points
d'attractivité, mais, à mon avis, ça ne sème pas pour le long terme. Je
pense qu'il faut travailler sur le long terme. Il y a beaucoup de
terrains – vous avez employé le mot "chantier" – sur lesquels,
j'espère, un futur gouvernement de gauche s'engagera. Il y a deux
éléments à essayer de tenir à balance égale. D'une part, le soutien à la
création contemporaine, fondamental. C'est de là qu'est parti André
Malraux et ça reste totalement valide. Il faut trouver les meilleures
formes de ce soutien, et pas forcément être dans le statu quo. Pour moi,
une des responsabilités de l'Etat est ce soutien à la création
contemporaine, dans tous ses domaines. Et puis, à part égale – et là,
c'est totalement à construire, à reconstruire – , une politique
d'éducation artistique à l'école. On a assez bien réussi la politique
culturelle de l'offre, mais on n'a pas suffisamment travaillé sur la
demande, et pour moi un projet démocratique ne se sépare pas d'un projet
de la culture à l'école, grâce à l'école, par l'école, de manière à
toucher toutes les couches sociales, et on en est loin.
Favoriser cette demande, c'est le sens que vous donniez à la formule
d' "appétit du public", dans la tribune que vous avez signé cet été dans
Libération ?
Exactement. C'est vrai que beaucoup de manifestations culturelles
ratent leur cible, tout simplement parce qu'on n'a pas fait le travail
en amont pour éveiller cet appétit.
Nonfiction.fr - Le secrétariat national à la
culture du PS a publié une liste de propositions, en complément au
projet socialiste. Un des points importants concerne précisément
l'éducation artistique et culturelle. Une des mesures proposées est de
rétablir le plan qui porte votre nom et celui de M. Lang, supprimé en
2004, et de créer un secrétariat d'Etat à l'éducation artistique. Selon
vous, quels moyens doivent être mis en œuvre pour renforcer la place de
l'art et de la culture dans l'enseignement ?
Catherine Tasca – Premier moyen, associer
étroitement le Ministère de l'Éducation nationale et celui de la
Culture. Aucun des deux ne peut se lancer dans cette entreprise sans
l'autre. C'est un premier objectif. Nous y étions parvenus parce que
Jack Lang avait été Ministre de la Culture et se trouvait Ministre de
l'Éducation. Ce rapprochement nous a beaucoup facilité les choses. Il
faut revenir à cet objectif. Il faut traduire ce rapprochement, au sein
du ministère. Pourquoi ne pas créer un secrétariat d'État ? Je n'ai pas
d'objection, parce que c'est une tâche énorme, mais c'est un secrétariat
d'État qui doit forcément travailler en lien très étroit avec
l'Éducation nationale. Est-ce qu'on pourrait imaginer une structure
mixte, qui rassemble les deux administrations dans une délégation, dans
une administration de mission, - parce qu'il ne s'agit pas là de gérer
en direct, mais d'impulser ? C'est la première condition. Par ailleurs,
il y a à reconquérir des moyens financiers pour faire vivre un projet
comme celui-ci.
Nonfiction.fr - En juillet dernier, François Hollande déclarait au Monde
qu'il souhaitait faire de l'éducation artistique sa priorité en matière
de politique culturelle. Voilà ses mots : "Dès la première année, un
effort budgétaire devra être fait en ce sens. Il faudra pour cela de la
volonté politique et un changement dans les mentalités car, il faut bien
le dire, ce n’est pas dans ce domaine que les enfants se font le plus
sermonner par leurs parents quand ils leur ramènent un mauvais
bulletin." Avant d'élaborer les éléments d'une politique culturelle
audacieuse, est-ce que ce n'est pas d'abord l'opinion qu'il reste à
convaincre de son importance, surtout dans la conjoncture actuelle ?
Catherine Tasca – La conjoncture actuelle, on peut
l'évoquer à toutes les sauces ! Nous sommes dans une situation
économique et financière catastrophique, c'est vrai, donc quels que
soient les projets qu'on voudra entreprendre, ça ne sera pas simple
budgétairement, et dans tous les cas il faudra faire des arbitrages. Si
l'on arbitre pour développer une vraie politique d'éducation artistique à
l'école, à partir de ce Ministère qui a la politique culturelle en
charge, il faudra dégager les moyens.
Moi, je ne pense pas que ce soit très difficile d'en convaincre
l'opinion. Ce que nous avons constaté – trop brièvement, puisque le plan
a été très rapidement abandonné par nos successeurs –, c'est qu'il y
avait d'une part une double motivation, forte, des enseignants d'un
côté, et des artistes, des professionnels de la culture, qui étaient
très partants dans ce projet. On n'avait pas de problème pour les
convaincre de travailler ensemble. La concrétisation de ce plan, dans
les classes à projets culturels, a été très réussie. Et dans le même
temps, les enfants mordaient très fort à l'hameçon ! Quand des enfants
sont intéressés par une proposition, les parents le deviennent très vite
aussi. Je pense qu'il n'y a pas de problème d'opinion là-dessus.
Le problème, très général, est celui des arbitrages budgétaires qui
seront à faire, et qui seront forcément très rudes, parce que dans
beaucoup de domaines, on peut démontrer la nécessité d'un effort accru.
Dans le domaine de la culture, on joue quand même sur des sommes qui, à
l'échelle du budget de l'Etat, sont des sommes assez modestes. C'est
d'ailleurs la même chose dans les collectivités territoriales, sauf
celles qui ont de grosses structures permanentes, de grosses
institutions. Un effort pour la culture n'engage pas des folies
budgétaires !
Nonfiction.fr - Par bien des aspects, la
question de la culture s'apparente à celle du climat : on sait qu'il y a
urgence à intervenir dans ce domaine mais la logique du chiffre et
celle du court terme font que l'on renonce à entreprendre ou même à
penser des projets conséquents. Est-ce que le Parti Socialiste se donne
encore "le droit d'inventer" dans le domaine de la culture, pour
reprendre le titre du journal Libération du 10 mai 2011, ou est-ce qu'à gauche on compte davantage de culturosceptiques – comme on parle de climatosceptiques ?
Catherine Tasca – Je ne parle pas au nom du PS, et
encore moins au nom de toute la gauche. Je l'ai dit tout à l'heure, chez
nos politiques, à tous les niveaux, de mon point de vue il n'y a pas
assez de gens engagés sur le terrain de la culture. Engagés dans leur
tête, et éventuellement dans les actions qu'ils mènent. Mais il y en a
quand même qui le sont, et la liste est longue des élus socialistes, de
gauche – les communistes avaient vraiment tracé la voie au début de la
décentralisation par exemple, et ils ont continué dans cette voie – donc
il y a quand même beaucoup de gens convaincus de l'utilité d'une
politique culturelle forte. Est-ce-qu'il y a des "culturosceptiques" ?
Oui, il y en a, c'est sûr. Je pense qu'il y en a moins à gauche qu'à
droite, mais il y en a, il ne faut pas à le nier. Souvent, d'ailleurs,
leur scepticisme s'inscrit dans une non-pratique personnelle, et aussi
dans les contraintes financières. Il y a eu tout un débat sur la
démocratisation, mais c'est un débat d'assez mauvaise foi ; beaucoup de
politiques justifient leur retrait, leur désengagement ou leur
non-engagement dans le domaine de la culture par le fait que la
politique menée depuis maintenant cinq décennies n'aurait pas réalisé,
achevé, la démocratisation culturelle. C'est un alibi, mais qui n'est
pas très sérieux à mes yeux. Il faut trouver les formes modernes de la
démocratisation. Je dis toujours, où en serions nous s'il n'y avait pas
eu toute la politique menée, qui a quand même doté la France d'un réseau
d'équipements, d'un réseau d'institutions, qui a permis à beaucoup
d'artistes et de professionnels de la culture de vivre ? C'est quand
même dans notre société un contre-poison assez efficace.
Nonfiction.fr - Pour paraphraser Nicolas Sarkozy, la culture, c'est la réponse à la crise ?
Catherine Tasca – Je pense que tous ceux qui croient à la responsabilité publique dans le domaine culturel, dans la situation de crise où nous sommes, considèrent que ce n’est pas la solution à la crise, mais une des solutions, une composante essentielle. Je pense qu'on ferait une grave erreur stratégique si, au motif de la crise, on renonçait à développer une vraie politique culturelle. Cette politique culturelle peut tout à fait rebattre les cartes et être très différente de ce qu'on a vécu depuis la création du Ministère... Je ne dis pas que tout doit continuer comme avant. J'ai dit les deux axes qui me semblent vitaux, le soutien à la création contemporaine, et l'éducation artistique à l'école. Il y a un lien très étroit entre l'instruction, la culture de chaque citoyen et son parcours, son engagement personnel, y compris dans le développement économique de ce pays. Il ne faut pas lâcher prise au prétexte de la crise. La crise imposera forcément, notamment aux grandes institutions, des aménagements de leurs modes de gestion, et peut-être un certain nombre de sacrifices, un certain nombre de recompositions, mais ce serait catastrophique d'abandonner ce terrain.
Catherine Tasca – Je pense que tous ceux qui croient à la responsabilité publique dans le domaine culturel, dans la situation de crise où nous sommes, considèrent que ce n’est pas la solution à la crise, mais une des solutions, une composante essentielle. Je pense qu'on ferait une grave erreur stratégique si, au motif de la crise, on renonçait à développer une vraie politique culturelle. Cette politique culturelle peut tout à fait rebattre les cartes et être très différente de ce qu'on a vécu depuis la création du Ministère... Je ne dis pas que tout doit continuer comme avant. J'ai dit les deux axes qui me semblent vitaux, le soutien à la création contemporaine, et l'éducation artistique à l'école. Il y a un lien très étroit entre l'instruction, la culture de chaque citoyen et son parcours, son engagement personnel, y compris dans le développement économique de ce pays. Il ne faut pas lâcher prise au prétexte de la crise. La crise imposera forcément, notamment aux grandes institutions, des aménagements de leurs modes de gestion, et peut-être un certain nombre de sacrifices, un certain nombre de recompositions, mais ce serait catastrophique d'abandonner ce terrain.
* Propose recueillis par Noémie Suisse.